清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心舉辦第36期中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)論壇,，主題為《中美摩擦下的中國(guó)經(jīng)濟(jì)》,。清華大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)思想與實(shí)踐研究院院長(zhǎng)李稻葵教授主持本次活動(dòng),，邀請(qǐng)清華大學(xué)微電子學(xué)研究所所長(zhǎng)魏少軍教授討論中國(guó)的芯片問題,。

　　清華大學(xué)微電子學(xué)研究所所長(zhǎng)魏少軍

　　第36期中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)論壇現(xiàn)場(chǎng)

　　魏少軍：第一次參加這個(gè)活動(dòng),，很開眼界。芯片問題確實(shí)讓大家比較揪心,，這個(gè)揪心有內(nèi)在的一些基本原因,，但是也有一些情緒上的恐慌。

　　我給大家一些數(shù)據(jù),，可能大家就能比較清楚地看到這中間到底是怎么回事。去年全球半導(dǎo)體的銷售是4688億美元,，中國(guó)進(jìn)口半導(dǎo)體的價(jià)值是3120億美元,，這個(gè)比例是66.667%,，大概是三分之二。中國(guó)進(jìn)口了3120億美元的半導(dǎo)體,，都干什么了,？其實(shí)中國(guó)去年實(shí)際留在本地使用的半導(dǎo)體產(chǎn)品價(jià)值是1540億美元，還有1700億美元裝在整機(jī)中又出口了,。也就是說(shuō),，我們自己沒有用那么多。

　　全球半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)鏈  圖片來(lái)源：https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/06/SIA-Beyond-Borders-Report-FINAL-May-6-1.pdf

　　前幾年我們國(guó)家進(jìn)口的集成電路數(shù)量,，從2013年開始超過(guò)2千億美元,，在當(dāng)年超過(guò)石油進(jìn)口量，后來(lái)變成石油+鋼鐵的總進(jìn)口量,，最后成為石油+鋼鐵+糧食的總和,。

　　在芯片成為第一大進(jìn)口商品之后，引起上上下下的高度緊張,。我曾經(jīng)被領(lǐng)導(dǎo)同志抓住問,，中國(guó)進(jìn)口這么多的芯片，如果哪天人家不賣給我們,，怎么辦,？后來(lái)我解釋了，我們沒有全用,，還有很多是中國(guó)作為世界工廠,，買了之后，裝成整機(jī),，再賣出去了,。

　　但我們自己用了1500億，仍然是很多的,。我又給領(lǐng)導(dǎo)同志講,，其實(shí)要站在國(guó)外半導(dǎo)體供應(yīng)商的角度去看這個(gè)問題。我代表中國(guó)半導(dǎo)體行業(yè)參加世界半導(dǎo)體行業(yè)的會(huì)議,，外國(guó)供應(yīng)商就問我們,，中國(guó)買這么多的芯片，哪天你們不買了,，我們?cè)趺崔k,？這是一個(gè)很有意思的課題，實(shí)際上雙方在這個(gè)問題上是有不同的立場(chǎng),，因?yàn)榇蠹覐墓┓胶托璺絻蓚€(gè)角度來(lái)看,，確實(shí)是不一樣的。

　　我們更關(guān)注的是1500多億美元自用的芯片,，還是占了全球的三分之一,，這里面有多少是我們自己生產(chǎn)的,？這是一個(gè)很重要的數(shù)據(jù)。我們自己生產(chǎn)的大概在全球占7.9%,，意味著還有26%是完全對(duì)外依賴,，這個(gè)數(shù)仍然很大，大概將近1200億美元,。

　　有些東西對(duì)外依賴不是戰(zhàn)略性的,，但是有些是戰(zhàn)略性的，或者影響非常大,。我們要深入分析,，哪些是我們進(jìn)口最多的？有兩樣?xùn)|西,，一樣是我們用到的CPU處理器,，DSP數(shù)字信號(hào)處理器；還有一樣是存儲(chǔ)器,，比CPU處理器的依賴度還大,。

　　我們手機(jī)原來(lái)都是不談存儲(chǔ)器，談四核還是八核,，但是現(xiàn)在我們買手機(jī),，要問多大的存儲(chǔ)量，而且容量越來(lái)越大,，64G,、128G，或者256G,，甚至512G,。網(wǎng)絡(luò)下載速度快了，自然而然就需要更大的存儲(chǔ)量,，到第五代移動(dòng)通訊來(lái)的時(shí)候,，我估計(jì)一個(gè)T的存儲(chǔ)量是必然的。今天下載一部電影,，要花上一兩分鐘才能下載,，這是快的情況。到第五代移動(dòng)通訊,，下載高清電影大概花幾秒鐘,，你沒有刪掉，之后你發(fā)現(xiàn)你的手機(jī)滿了,。當(dāng)手機(jī)的照相機(jī)質(zhì)量很好的時(shí)候,，我們運(yùn)用手機(jī)照相也多起來(lái)了，存的照片多起來(lái)了,。

　　這兩樣?xùn)|西占了我們自己使用集成電路的比率,，超過(guò)了70%,。誰(shuí)在生產(chǎn),？第一就是美國(guó),，英特爾、IBM,、AMD這些公司,。存儲(chǔ)器現(xiàn)在全球有4家，其中一家是美國(guó)的,，另外兩家是韓國(guó)的,，還有一家原來(lái)是日本的，現(xiàn)在被美國(guó)收走了,，三分之一是美國(guó)的,，叫美光半導(dǎo)體。在半導(dǎo)體的結(jié)構(gòu)上,，美國(guó)仍然是非常重要的半導(dǎo)體供應(yīng)商,。我們肯定很好奇，美國(guó)在全球半導(dǎo)體領(lǐng)域到底是什么樣的地位,？去年美國(guó)半導(dǎo)體占全球半導(dǎo)體市場(chǎng)大概是一半,，生產(chǎn)了2300億美元的產(chǎn)值，可能這個(gè)數(shù)有點(diǎn)出入,，以前是48%,，去年增加了。

　　美國(guó)產(chǎn)品出口到中國(guó)的是多少,？按照美國(guó)商務(wù)部的統(tǒng)計(jì),，美國(guó)向中國(guó)只出口了100億美元的芯片。早在十幾年前,，美國(guó)采取了產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移,，把大量的產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移到東亞，包括中國(guó),。所以如果簡(jiǎn)單地按照海關(guān)統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)來(lái)看,，美國(guó)出口就是100億。商務(wù)部的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)找我,，說(shuō)半導(dǎo)體進(jìn)口能不能平衡中美貿(mào)易,，是不是可以讓我們多采購(gòu)一些美國(guó)的產(chǎn)品？這是我們官員提出的想法,。我當(dāng)時(shí)就問為什么要這樣做,，他說(shuō)海關(guān)統(tǒng)計(jì)就是這個(gè)數(shù)，拿來(lái)一看,，跟美國(guó)商務(wù)部統(tǒng)計(jì)的數(shù)字是一樣的,。

　　按照現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)規(guī)則來(lái)看,，確實(shí)美國(guó)向中國(guó)只出口了100億，但是如果我們到美國(guó)半導(dǎo)體行業(yè)協(xié)會(huì)的網(wǎng)站上去看,，發(fā)現(xiàn)還有另外一套數(shù)據(jù),，這個(gè)數(shù)據(jù)去年大概是7、8百億,，現(xiàn)在是1千億,。也就是說(shuō)，有8,、9百億美元產(chǎn)值的美國(guó)公司對(duì)華出口是不統(tǒng)計(jì)在美國(guó)對(duì)華貨物出口的范圍之內(nèi),。所以我們一直在講，美國(guó)對(duì)華出口的數(shù)據(jù),，按規(guī)則來(lái)講可能有些道理,，但實(shí)際上這個(gè)數(shù)字是不對(duì)的。

　　李稻葵：他們是美國(guó)公司的產(chǎn)品在海外生產(chǎn)的嗎,？

　　魏少軍：是的,，美國(guó)設(shè)計(jì)、臺(tái)灣加工,，然后到馬來(lái)西亞封裝,，直接出口到了中國(guó)。這樣就會(huì)算作馬來(lái)西亞出口,，不算美國(guó)出口,。在臺(tái)灣加工，出口到大陸,，直接算臺(tái)灣的,。中國(guó)采購(gòu)了全球三分之二的芯片，自用了全球34%的芯片,，這其中有多少是美國(guó)的呢,？應(yīng)該說(shuō)一半的產(chǎn)品出口到了中國(guó)。

　　這個(gè)問題我曾經(jīng)跟美國(guó)現(xiàn)在的貿(mào)易代表辦公室私下溝通過(guò),，他說(shuō)只能按照現(xiàn)在的規(guī)則來(lái),，不能去統(tǒng)計(jì)全球的，沒法統(tǒng)計(jì),。他說(shuō)的也有道理,。但是正因?yàn)槿绱耍覀兛吹揭粋€(gè)現(xiàn)象,，就是如果我們對(duì)美國(guó)半導(dǎo)體產(chǎn)品征稅,，會(huì)怎么樣？這個(gè)影響就非常大，當(dāng)然這是一個(gè)自殺行為,，我是反對(duì)這樣做的,。

　　特朗普政府現(xiàn)在對(duì)中國(guó)大陸征稅2500億美元；我們對(duì)美國(guó)產(chǎn)品的反制關(guān)稅大概是760億,，名義上是1100億,，其中半導(dǎo)體產(chǎn)品少之又少，基本上沒有涉及,。下一步如果美國(guó)再對(duì)中國(guó)征稅3000億美元,，這個(gè)事就麻煩了,，會(huì)是一個(gè)雙輸?shù)慕Y(jié)果,。我經(jīng)常說(shuō)一句話，大家其實(shí)都很聰明,，都會(huì)算帳,，不僅都會(huì)算大賬，也會(huì)算小賬,，每個(gè)小賬都算得很精,。我出口到你那里，不希望對(duì)你出口到我這里的產(chǎn)品有什么影響,，雙方在半導(dǎo)體這個(gè)領(lǐng)域都是小心翼翼的,，盡量避免出現(xiàn)任何麻煩。如果升級(jí)的話,，這個(gè)情況可能就不可控,。目前我認(rèn)為，至少在半導(dǎo)體這個(gè)領(lǐng)域,，還是可控的,。

　　大家可能會(huì)問一個(gè)問題，你這么說(shuō),，還是對(duì)美國(guó)芯片有很大的依賴,，如果他們真的斷供了怎么辦？中興事件搞得大家有點(diǎn)緊張了,，我們對(duì)外依存度很高,，是有一個(gè)基本的前提，就是我們不得不承認(rèn)人家的技術(shù)很好,，他們?cè)谶@一方面做得又好又便宜,，那在商業(yè)選擇上自然會(huì)選擇他們的產(chǎn)品，不能選擇又貴又不好的東西,。

　　反過(guò)來(lái),，我們選擇了國(guó)外的東西，我們自己就沒有嗎？我們自己是有的,，我們市場(chǎng)占有率為0,，并不等于實(shí)際絕對(duì)值為0，因?yàn)槭袌?chǎng)占有率5%以下,，被認(rèn)為可以忽略不計(jì),。我們國(guó)家一年對(duì)CPU的投入有10億，我們自己也能生產(chǎn)百萬(wàn)級(jí)的,，但是拿百萬(wàn)級(jí)跟十億級(jí)比,，是百分之一，市場(chǎng)上幾乎看不到,。其實(shí)這么多年下來(lái),，我們?cè)诎雽?dǎo)體產(chǎn)業(yè)也沒有什么國(guó)家布局，就是產(chǎn)業(yè)的一種自發(fā)行為,。當(dāng)有選擇的時(shí)候,，你的產(chǎn)品性價(jià)比不好，我就不用你的,；沒有的時(shí)候,，沒準(zhǔn)就拿出來(lái)自己的來(lái)用了。

　　中美雙方都面臨一次供應(yīng)鏈重組,、供應(yīng)鏈全球化,，這是促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)繁榮非常重要的一個(gè)基礎(chǔ)條件。如果在元器件領(lǐng)域本來(lái)已經(jīng)形成了全球化的供應(yīng)鏈,，現(xiàn)在我們要打破它,，重新再建一個(gè)不依賴于美國(guó)，或者美國(guó)建一個(gè)不依賴于中國(guó)的全球供應(yīng)鏈,，到底是好事還是壞事,？我認(rèn)為這是壞事。

　　我說(shuō)這句話的時(shí)候,，必須說(shuō)明,，我最近比較灰心，看到網(wǎng)上各種各樣的評(píng)論和跟貼,，我發(fā)現(xiàn)存有這種想法的人在中美兩國(guó)都很多,。任正非前一段時(shí)間接受采訪時(shí)提到要反對(duì)民粹主義和極端民族主義，我是贊成的,。如果這個(gè)民意不加控制,，往前發(fā)展，還真不好說(shuō)會(huì)出現(xiàn)什么狀況,。這種民意目前是在芯片領(lǐng)域,，如果向科技領(lǐng)域蔓延,，又會(huì)出現(xiàn)什么情況？只怕問題會(huì)更嚴(yán)重,。

　　經(jīng)濟(jì)全球化有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象,，如果把1970年以來(lái)全球GDP的增長(zhǎng)曲線畫出來(lái)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)2002年以后出現(xiàn)了GDP的高速增長(zhǎng),，曲線飛速漲上去了,，為什么會(huì)有這么快的發(fā)展？因?yàn)橐曰ヂ?lián)網(wǎng)為基礎(chǔ),，加上移動(dòng)通訊,，演變成為移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)為代表的信息產(chǎn)業(yè)，在過(guò)去20年的高速增長(zhǎng),，帶來(lái)了全球繁榮,，特別是信息產(chǎn)業(yè)的繁榮。

　　這一段時(shí)間恰恰是中國(guó)經(jīng)濟(jì)騰飛的時(shí)候,，所以科技是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要?jiǎng)恿?。全球化?biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一，對(duì)全球發(fā)展是非常重要的事情,。有贏的，就有輸?shù)?，歐洲輸?shù)煤軕K,，美國(guó)贏了，中國(guó)贏了,，美國(guó)贏在互聯(lián)網(wǎng),，中國(guó)贏在移動(dòng)通訊。實(shí)際上,，背后真正要看到的是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)帶動(dòng)的這一次經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，所以這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們要高度警惕，不要出現(xiàn)真正的所謂“脫鉤”,。

　　李稻葵：大部分學(xué)者都不是搞工程機(jī)械的,，尤其不懂芯片。請(qǐng)您給我們科普一下,，中國(guó)的芯片很多來(lái)自于美國(guó),，美國(guó)的東西又好又快，又很便宜,。那么,，我國(guó)的軍用芯片是不是大量是自己干的，跟美國(guó)沒有關(guān)系呢,？